Wywiad ukazał się w „Dzienniku. Gazecie Prawnej” w czwartek, 30.01.2020
Na tydzień przed wizytą prezydenta Emmanuela Macrona odbył pan szereg spotkań w Warszawie. Tematem była Rosja.
Przyjechałem do Warszawy, by napisać raport dla Parlamentu Europejskiego na temat relacji z Rosją, a nie po to, by przygotować wizytę prezydenta Macrona. Tym nie mniej, jestem przekonany, że prezydent Macron także będzie poruszał tę kwestię w rozmowach z polskimi władzami. Uważam, że Europejczycy powinni starać się zbudować – nie odbudować, ale zbudować – stabilne relacje z Federacją Rosyjską. By to zrobić, musimy stworzyć jednolity front całej Unii, nie wystarczy poparcie Hiszpanii, Włoch, Francji czy Niemiec (jeśli ono jest): Polska jest tu kluczowa. To wy jesteście na pierwszej linii w tej sprawie, zarówno w wymiarze geograficznym, jak i politycznym, kulturowym, w zasadzie każdym innym. Przyjechałem do Warszawy, by poznać polski punkt widzenia i znaleźć najlepszy sposób, by przekonać Polskę do włączenia się w tę inicjatywę. Jest to polityczna konieczność, ponieważ Unia Europejska w tej sprawie musi mówić jednym głosem. To jest także ważne dla mnie osobiście, ponieważ mam z Polską silną więź emocjonalną od czasu, gdy dla „Le Monde” relacjonowałem narodziny „Solidarności”. Byłem w stoczni od pierwszych dni strajku do podpisania porozumienia. To kluczowe doświadczenie uczyniło mnie po części dzieckiem Polski.
Co jeśli Polska powie nie? Żadnej przyjaźni z Rosją?
Nie, nikt nie mówi o przyjaźni. Rosyjskim prezydentem jest Władimir Putin, który nie podziela, mówiąc eufemistycznie, europejskich wartości. Celem jest zbudowanie, i to już wydaje się bardzo trudne, partnerstwa. W czasach Związku Sowieckiego kraje zachodnie zawarły z blokiem sowieckim, włączając komunistyczną Polskę, porozumienie w Helsinkach. Pamiętajmy, że doprowadziło ono do wzmocnienia ruchu dysydenckiego w zniewolonej Europie Środkowej na czele z takimi postaciami jak Vaclav Havel czy Jacek Kuroń. Nie było mowy o przyjaźni, tamto porozumienie wynikało z politycznego realizmu, chęci wzmocnienia europejskiego bezpieczeństwa i współpracy ekonomicznej. Teraz sytuacja jest ta sama. Rosja nie jest krajem demokratycznym dzisiaj, nie podziela naszych wartości, ale my dzielimy z Rosją kontynent. Dlatego musimy poszukać drogi do ustabilizowania relacji.
Aneksja Krymu to było przekroczenie czerwonej linii. Do tej pory Rosja nie zrobiła ani jednego kroku wstecz.
I niestety na razie najprawdopodobniej go nie zrobi.
To jak szukać dróg porozumienia, kiedy Rosja nadal okupuje Krym i odpowiada za wojnę we wschodniej Ukrainie?
Nie powinniśmy nigdy uznać aneksji Krymu, ale to nie jest wystarczający powód, by w ogóle nie rozmawiać z Rosją. W czasie drugiej wojny światowej kraje bałtyckie były okupowane, a w czasie zimnej wojnie wchłonięte w granice Związku Sowieckiego. Kraje zachodnie nigdy nie uznały tej aneksji. W Paryżu przez cały ten czas mieściły się budynki ambasad: estońskiej, łotewskiej i litewskiej. Francuskie władze nigdy nie zgodziły się oddać ich Moskwie, chociaż stały puste i nikogo w nich nie było. Znajdowały się pod francuską ochroną i po odzyskaniu przez kraje bałtyckie niepodległości oddaliśmy je ich właścicielom.
Czy to nie będzie stanowiło sygnału, że Europa przymyka oko na rosyjską agresję? Ignoruje fakt naruszania przez Rosję integralności terytorialnej państw europejskich?
W żadnym razie. Przecież właśnie powiedziałem, że uznanie Krymu za rosyjski nigdy nie powinno mieć miejsca, ale to nie powinno zamykać drogi do rozmowy. UE nałożyła sankcje, na szczęście. Relacje od tamtej pory pozostają bardzo chłodne, ale istnieją. Na końcu tej rozmowy, jeśli w ogóle do niej dojdzie, zobaczymy, co zrobić z sankcjami. Dzisiaj sankcje mają dwojaki zakres: jedne dotyczą wschodniej Ukrainy, drugie – Krymu. Zanim dojdzie do otwarcia rozmów z Rosją, powinna zostać rozwiązana kwestia wschodniej Ukrainy. Jej sytuacja gospodarcza się poprawia, a rosyjska – pogarsza. Kreml odnosi sukcesy na Bliskim Wschodzie, ale kto wie, ile to jeszcze potrwa. To na pewno daje do myślenia prezydentowi Putinowi.
Moskwa będzie do tego gotowa?
Rosja prowadzi obecnie całkiem ryzykowną grę z Chinami. Władimir Putin wie, że może grać tą kartą, by pogrozić USA i UE, ale dla niego samego i dla Rosji jest to bardzo trudne. Poza tym nie udało mu się zdestabilizować Ukrainy. Zamiast tego wzmocnił poczucie ukraińskiej tożsamości.
Poza Polską są jeszcze inne kraje w UE, dla których relacje z Rosją są problematyczne.
Nie jestem co do tego przekonany. Kiedy rozmawiam z moimi kolegami z Parlamentu Europejskiego z krajów bałtyckich, to są oni bardzo podejrzliwi, zadają tysiące pytań, ale są gotowi do rozmowy. Nigdy nie słyszałem stanowczego „nie”.
Spodziewa się pan usłyszeć takie stanowcze „nie” w Polsce?
Niekoniecznie. Większość Polaków z całego politycznego spektrum jest podejrzliwa. Zarzucają Niemcom, Hiszpanom, Włochom, Francuzom, że chcą z pominięciem Ukrainy, za ich plecami i ponad ich interesem negocjować z Rosjanami. Ale to właśnie tak nie wygląda, wręcz przeciwnie. Prezydent Macron przyjeżdża do Polski właśnie dlatego, że chce mieć Polskę na pokładzie. Polskie podejście też zresztą się zmienia. Widzieliśmy przecież, jak rząd PiS próbował poprawić relacje z Rosją. Oczywiście, to upadło. Ale czemu nie spróbować ponownie?
Dlaczego relacje UE z Rosją powinny się poprawić?
By ustabilizować cały kontynent. Czy jest racjonalne kontynuować wojnę na Ukrainie, w samym centrum kontynentu? Oczywiście, to jest bardzo niebezpieczne. Rosja nie jest bogatym krajem, wręcz odwrotnie, staje się coraz biedniejsza i słabsza. Ale to właśnie z tego powodu reżim staje się coraz bardziej agresywny. Widzimy to praktycznie co miesiąc. To nie jest dobre nie tylko dla Europy, ale dla całego świata, spójrzmy na Bliski Wschód i Libię. Ale kluczowym problemem w tym stuleciu nie będzie prezydent Putin, on za 10, 15 lat przejdzie na polityczną emeryturę. Ważna będzie także Afryka. Musimy zaangażować się w ustabilizowanie tego kontynentu, a jest to wyzwanie ogromne. Nie możemy walczyć na dwóch frontach. Musimy ustabilizować relacje z Rosją, jak również sytuację w Afryce. Chodzi o pracę dla młodych ludzi, o rozbudzenie w nich chęci do pozostania tam. Inaczej będziemy mieli nie milion uchodźców w Europie, ale setki milionów.
Wielu polityków próbowało ułożyć się z Rosją. Sam pan wspomniał o rządzie PiS. Ale każda próba zawsze kończyła się klęską. Nie są naiwnością te ciągłe próby, wiara, że władze na Kremlu z dnia na dzień zaczną postępować zgodnie z naszymi zasadami?
Nigdy nie lubiłem podejścia do tej sprawy w sposób, nazwijmy go, religijny. W czasach komunizmu wielu mówiło, że Związek Sowiecki nigdy nie upadnie, że będzie trwać wiecznie. To słyszałem przez pierwsze 20 lat w zawodzie dziennikarza. Ale ja sam należałem do mniejszości, która uważała wręcz odwrotnie. Trzeba było obserwować rzeczywistość, patrzeć na społeczeństwo, aspiracje nowych pokoleń, dekadencję politycznych elit, ich starość i kondycję.Tych starzejących się, niedołężnych, umierających wręcz liderów. Nie myślmy, że Rosja i Rosjanie są znacząco odmienni od nas.
Co jeśli mimo wszystko Polska się nie zgodzi na nowe otwarcie? Pozostałe kraje zrobią to bez Polski?
Polska należy do UE. Jako kraj członkowski ma te same prawa co Francja, Niemcy, Hiszpania i wszystkie inne państwa. Francja i Niemcy nie mogą grać same. Powtórzę jeszcze raz: musimy wszyscy działać razem. To jest pierwszy krok – wszyscy na pokładzie, Polska również.
To warunek nowego otwarcia z Rosją?
To nie warunek, lecz realizm. Żadne państwo nie powinno grać na siebie, musimy koniecznie być razem. Myślę, że Polska to rozumie, ale obawa przed zdradą wielkich mocarstw jest silna. Zrozumiała, ale moim zdaniem – nieuzasadniona.
