Wywiad ukazał się w tygodniku „Polityka” nr 5/3246 z dnia 28.01.2020; s. 48. Oryginalny tytuł tekstu: „Ja was dziś nie rozumiem”
Rozmowa z Bernardem Guettą, francuskim dziennikarzem i europosłem, o zbliżającej się wizycie Emmanuela Macrona w Polsce. I o tym, dlaczego Polska zdradza sama siebie.
MAREK OSTROWSKI: – Prezydent Emmanuel Macron 3 lutego przyjeżdża do Polski. Po co?
BERNARD GUETTA: – Jest kilka powodów. Po pierwsze, nawet jeśli wy,
Polacy, nie zdajecie sobie z tego sprawy, to znaczycie w Unii
Europejskiej naprawdę dużo. Macron ma wielkie ambicje, jeśli chodzi
o Unię i jej międzynarodową rolę. Nie można ich zrealizować bez was,
szczególnie że Polska ma potencjał, by mobilizować wokół siebie inne
państwa.
Drugi powód?
Między Polską i Francją jest wiele
podobieństw. I Polacy, i Francuzi cierpią na pewną megalomanię narodową,
uważają się za narody o wielkiej roli w historii świata. Mamy też
wspólne sukcesy. Zgadzamy się, że potrzebny jest system obronny, który
obejmowałby całą Unię. Francja i Polska zgadzają się też, że potrzebny
jest unijny podatek dla wielkich firm internetowych (tzw. podatek GAFA),
bo one przecież w Europie nie płacą żadnych podatków.
Ale mamy też z Francją, jak mówił kiedyś prezydent Duda, „trudne tematy”.
Nie rozumiem, jak to możliwe, aby ktokolwiek w Polsce nie uważał
Francji za przyjaciela! Czy jakikolwiek kraj na świecie bardziej
wspierał Solidarność i polskie aspiracje demokratyczne w latach 80.?
I to zarówno francuska prawica, jak i lewica, związki zawodowe, jak
i pracodawcy, inteligenci francuscy, katolicy francuscy – to była
absolutna jednogłośna zgoda narodowa. I kiedy jako były korespondent
z waszego kraju słyszę, że Francja nie lubi Polski, to po prostu nie
mogę w to uwierzyć.
Od tamtego czasu Polska i świat bardzo się zmieniły. Dziś
mamy w naszych relacjach wiele zaszłości. Jak na przykład zerwanie przez
rząd PiS prawie już podpisanego kontraktu na zakup francuskich
helikopterów.
Już znacznie wcześniej byłem w szoku, gdy
dzień po wejściu do Unii podpisaliście umowę z USA na samoloty bez
choćby próby rozważenia ofert europejskich! A obecny polski rząd
zachowuje się w stosunku do Unii z niezrozumiałą brutalnością. Zakładam,
że wynika ona ze strachu o podłożu historycznym. Że będąc w Unii,
możecie się oddalić od USA. Tak bardzo boicie się oddalenia od Ameryki,
że nie ośmielacie się głośno mówić o swojej europejskości.
Może uważamy, że USA są naszym jedynym pewnym przyjacielem.
Odpowiem przykładem z nieodległej historii. Kiedy Rosja wkroczyła do
Gruzji, Ameryka zareagowała dopiero dwa i pół dnia później –
oświadczając, że „przemoc powinna zostać powstrzymana”. Tymczasem
Nicolas Sarkozy zareagował natychmiast, interweniując bezpośrednio
w Moskwie. Czy mu się to udało, czy nie, to już inna sprawa. Ale
spróbował.
W takim razie, dlaczego teraz prezydent Macron chce budować „nową architekturę bezpieczeństwa w Europie” z udziałem Rosji?
Ja was, Polaków, nie rozumiem. Podczas ostatniej kampanii prezydenckiej
we Francji tylko jeden kandydat krytykował Rosję. Wszyscy inni, od
prawa do lewa, albo zachowywali dyskretne milczenie, albo nawet
wychwalali Putina. Macron nazwał Rosję Putina problemem. Czemu uważacie,
że Macron chce się przypodobać Putinowi? Jest dokładnie odwrotnie. Mówi
do Putina: testem, czy możliwe jest porozumienie, jest to, co zrobicie
w sprawie Ukrainy. Rosja jest sąsiadem Unii, trzeba nauczyć się z nią
żyć. Nieważne, czy jest rządzona przez prezydenta Putina, czy przez
Nelsona Mandelę. Chociaż wolałbym Mandelę.
Organy unijne widzą łamanie praworządności w Polsce. Nasz
rząd twierdzi natomiast, że nikt nie ma prawa mieszać się w polskie
sprawy.
Gdy Polska wykonuje choćby najmniejszy ruch
przeciwko państwu prawa i Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka,
sprzeniewierza się własnemu dziedzictwu, sama siebie zdradza. Zawsze
byliście w awangardzie walki z sowieckim reżimem. W 1956 r., podobnie
jak Węgrzy. W 1970 r. na Wybrzeżu. W 1976 r. w Radomiu i Ursusie.
Podczas pierwszej pielgrzymki papieża do ojczyzny – to była Polska.
Solidarność, Okrągły Stół, demokracja – to była Polska. I teraz wy
działacie na szkodę państwa prawa? Nie, to niemożliwe! Polska, wchodząc
do Unii, podpisała traktaty. Nikt was do tego nie zmuszał. A traktaty
mówią o poszanowaniu dla wspólnych wartości, którymi są przede wszystkim
prawa człowieka i niezależność sądów. I kiedy inne państwa przypominają
Polsce o tych zobowiązaniach, nie może być mowy o ingerencji
w wewnętrzne sprawy kraju.
W Polsce problemem jest sama narracja. Nasz prezydent mówi
o Unii jako o wspólnocie wyimaginowanej. Zachodzi więc podobny mechanizm
jak przy brexicie – wskutek rządowej propagandy Brytyjczycy w końcu
odwrócili się od Europy.
W przypadku Polski nie mam takich
obaw. Społeczeństwo brytyjskie zawsze uważało, że wspólnota europejska
to inicjatywa dobra dla tych dzikusów z kontynentu. A Wielka Brytania
jest czymś więcej, jest ponad to. Zdecydowała się wstąpić do Wspólnoty,
kiedy zdała sobie sprawę, że zostanie całkiem sama. Zrobiła ten krok
z myślą, że będzie hamulcowym integracji europejskiej. I była w tym
skuteczna. Jednak w którymś momencie Brytyjczycy zrozumieli, że choćby
nie wiem jak wciskać hamulec, to Unia Europejska stanie się w końcu unią
polityczną. Na Wyspach doszło więc do pewnej zbieżności obaw. Z jednej
strony obóz rządzący obawiający się unii politycznej, a z drugiej
społeczeństwo obawiające się napływu imigrantów. To doprowadziło do
brexitu.
I polski przypadek jest inny?
Polska nigdy nie
uważała, że Europą rządzą barbarzyńcy. Nigdy nie stawiała się poza
granicami kontynentu. Przeciwnie, uważa, że jest w sercu Europy. Polska
waliła w drzwi Unii, krzycząc: Otwierać! Jesteśmy Europejczykami! To
postawa całkowicie odmienna od brytyjskiej. Poza tym Polska bardzo
korzysta z dobrodziejstw Unii. Nie, absolutnie nie obawiam się polexitu.
Francja stawia na pogłębianie integracji Unii. Niemcy z kolei
mówią: najważniejsze, żebyśmy w ogóle byli razem. Z czego to wynika?
To chyba kwestia wieku. Macron mógłby być synem Angeli Merkel. Niemcy
są starsze niż Francja również demograficznie, rodzi się tam mniej
dzieci. Młodość może szokować, ale też przynosi nowe pomysły. I kiedy
Macron mówi, że NATO jest w stanie śmierci mózgowej, to ma rację.
Sojuszowi brakuje spójnej wizji. Tolerujemy np. fakt, że Turcja dokonuje
zbrojnych interwencji w Syrii. Macron nie ma satysfakcji z tego stanu
rzeczy. On wzywa do refleksji. Kiedy mówi, że potrzeba więcej integracji
europejskiej, czyż nie ma racji? Teraz, kiedy prezydent Donald Trump
odwraca się w stronę Chin, widać, że Ameryka nie jest zainteresowana
obroną Europy. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski.
Dwa tygodnie temu kanclerz Merkel powiedziała „Financial Times”, że brexit to był sygnał do pobudki. Że oddalanie się USA od Europy wynika z przesłanek strukturalnych i będzie trwałe. Dlatego musimy sami zadbać o nasze bezpieczeństwo militarne. Europie potrzeba też wspólnej polityki w kryzysie klimatycznym i w zakresie przemysłu cyfrowego. Czy widzi pan duże rozbieżności między francuskim a niemieckim punktem widzenia? Ja nie widzę. Są tylko pewne różnice stylu.
Mówi pan o bezpieczeństwie militarnym, stanowisku Trumpa. Czy mamy na to receptę?
Musimy jak najszybciej zwiększyć potencjał obronny. Gdyby Stany chciały
zerwać Pakt Północnoatlantycki, w co nie wierzę, musimy być zdolni do
samoobrony. Ale nawet jeśli Amerykanie zostaną z nami, to będziemy mogli
im powiedzieć: przestańcie się skarżyć, inwestujemy w obronność tyle
samo pieniędzy co wy. W ten sposób będziemy na znacznie silniejszej
pozycji i znacznie spokojniejsi o trwałość Sojuszu.
Poczucie zagrożenia jest jednak różne w Portugalii, Polsce czy we Francji.
Nie wydaje mi się. Wszystkie państwa członkowskie są świadome
zagrożenia ze strony południowych rubieży Unii i Morza Śródziemnego. Tak
samo dostrzegają agresywne zachowania Putina. Wyczuwają też zagrożenie
chaosem, który generują Trump czy rosnące wpływy Chin. Dlatego mam
nadzieję, że wkrótce zarysujemy wspólną, europejską politykę
zagraniczną.
Czy to realne? Jak przywrócić blask Unii Europejskiej?
Po pierwsze, zrezygnować z jednomyślności blokującej wspólną politykę
podatkową. Bez tego nie pójdziemy dalej. Po drugie – zrezygnować
z jednomyślności w kwestiach dyplomatycznych. Nie możemy być liczącym
się aktorem międzynarodowym, jeśli w każdej sprawie potrzebujemy zgody
27 krajów. Najlepsza by była tu większość kwalifikowana.
Zdaje się, że nie docenia pan wzrostu eurosceptycyzmu, również w Polsce.
To nie tak, że go nie doceniam. Ja go zwalczam. Oczywiście, że Unia
wymaga zmian, dlatego musimy działać. Zacytuję więc Jeana Moneta: „Nie
jestem optymistą – jestem zdeterminowany”.
***
Bernard Guetta – urodzony w 1951 r. francuski dziennikarz i publicysta. Były trockista, współorganizował paryskie protesty w maju 1968 r. Pisał m.in. dla „Le Nouvel Observateur” i „Le Monde”. Na przełomie lat 70. i 80. był korespondentem w Europie Wschodniej, relacjonował strajk w Stoczni Gdańskiej i stan wojenny. Później pisał również z Waszyngtonu i Moskwy. W zeszłym roku dostał się do Parlamentu Europejskiego z listy ugrupowania Emmanuela Macrona Republiko Naprzód!
