Już dawno skończyły się czasy sekretnej dyplomacji, więc nikt z Unii Europejskiej nie będzie się dogadywał z Rosją za plecami Polski, mówi francuski europoseł Bernard Guetta w rozmowie z EURACTIV.pl w rozmowie opublikowanej 3.02.2020
Mateusz Kucharczyk, EURACTIV.pl: Dziś przyjeżdża do Polski prezydent Emmanuel Macron. Czego można się spodziewać po jego wizycie?
Bernard Guetta*: W agendzie znajdzie się wiele tematów. Oba państwa wciąż łączy wiele interesów, a niedawno odbyło się pierwsze od lat spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego w randze ministrów ds. europejskich.
Prezydent Francji przyjeżdża, ponieważ chce zabiegać o poparcie Warszawy dla swoich inicjatyw, w tym m.in. próby ułożenia relacji Unii Europejskiej z Rosją. W rozmowach z Kremlem Unia powinna stanowić jedność, stąd między innymi ta wizyta.
Osiągnięcie porozumienia z Rosją leży w długoterminowym interesie UE, chociażby ze względu na rywalizacje z Chinami. Francja jako pierwsza odważyła się zaproponować tę ideę. Jednak jest absolutnie konieczne, by w rozmowach uczestniczyła zjednoczona UE, a nie pojedyncze państwa. Dlatego tak ważne jest przekonanie Polski do tego pomysłu.
Z punktu widzenia Warszawy rozmowy z Rosją wydają się być pomysłem nie do zaakceptowania. Jakich argumentów może użyć Paryż, aby przekonać Polskę do zmiany stanowiska?
Prezydent Macron – wspierany przez wiele stolic w UE – chciałby spróbować osiągnąć historyczny kompromis między Unią a Rosją. Podczas mojego pobytu w Warszawie rozmawiałem z reprezentantami różnych środowisk: lewicy, centrum i prawicy. To, co daje się zauważyć w kontekście relacji z Rosją – niezależnie od reprezentowanego obozu – to ogromna nieufność moich rozmówców. Polacy postrzegają współczesną politykę z punktu widzenia historii, a nie długofalowego interesu UE.
Zauważyłem, że jest w Polsce ogromna obawa przed negocjacjami państw Zachodu Europy z Rosją za Waszymi plecami, jak w przeszłości. Obawa ta – zrozumiała ze względu na skomplikowaną historię – objawia się np. w przekonaniu o „sprzedaniu” Ukrainy, Polski, a nawet rosyjskiej opozycji.
Ale nie jesteśmy ani w XVIII, ani w XIX w., ani też w 1939 r. Skończyły się już czasy uprawiania sekretnej dyplomacji. Paryż podkreślił, że pierwszym testem dla szczerości intencji Władimira Putina ws. osiągnięcia jakiegoś modus vivendi z UE będzie sprawa Ukrainy. Oznacza to, że warunkiem sine qua non porozumienia jest uprzednie rozwiązanie kryzysu na wschodzie tego kraju. Relacje polsko-rosyjskie nie należały w przeszłości to najłatwiejszych, dlatego rozumiem obawy, ale uważam je za całkowicie bezzasadne.
Dziś Polska należy do UE i ma wpływ na kształtowanie polityk Wspólnoty. Żadne z państw Unii nie może być w żaden sposób zdradzone przez innego z członków Unii.
Zresztą Warszawa już raz, przed dekadą podjęła próbę rozmów z Rosją. W 2008 r. za prezydentury Lecha Kaczyńskiego doszło do reaktywacji działania Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych. Nie jest to rzecz nieprawdopodobna z punktu widzenia Polski. Oczywiście, mam świadomość, że obecnie jest trudniej z przyczyn historycznych. Nie tak dawno wybuchł spór dotyczący historii.
Warszawa jest dopiero 21. stolicą europejską, którą odwiedzi Emmanuel Macron. W ostatnich miesiącach między Warszawą a Paryżem było więcej chłodu niż przyjaźni. Jakie widzi Pan największe przeszkody we wzajemnych relacjach?
Największym problemem, ale nie między Polską a Francją, ale Polską a innymi krajami Wspólnoty jest kwestia praworządności. To zagadnienie, które będzie miało wpływ na relacje Polski z pozostałymi krajami Unii, może za wyjątkiem Węgier.
Opowiada się Pan za tym, by UE stała się potęgą, aby lepiej reagować na globalne wyzwania, jednak kiedy przychodzi do „poważnej polityki”, jak w przypadku kryzysu na Bliskim Wschodzie czy Libii, to Emmanuel Macron i Angela Merkel rozmawiają z Władimirem Putinem, nie przewodnicząca Komisji Ursula von der Leyen czy szef unijnej dyplomacji Josep Borrell. Co mogłoby przyczynić się do wzmocnienia pozycji UE?
Jest Pan bardzo niesprawiedliwy. Wiceprzewodniczący Komisji i jednocześnie Wysoki przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa Josep Borrell zareagował zdecydowanie na niedawne wydarzenia tak w Iranie, jak i w Libii. Hiszpan podkreślił konieczność silnego zaangażowana Wspólnoty w rozwiązanie konfliktu w Afryce Północnej, przeciwstawiając się dalszemu procesowi internacjonalizacji wojny w Libii.
Przyznaję jednak, że UE nie jest obecnie tak silnym graczem politycznym, jakim chciałbym ją widzieć. Wynika to m.in. z braku wspólnej armii europejskiej oraz naprawdę wspólnej dyplomacji. Te dwa czynniki powodują, że Unia nie odgrywa istotnej roli w rozwiązywaniu konfliktów, jak ten w Libii, który jest przecież fundamentalny z punktu widzenia bezpieczeństwa Południa Europy.
Odpowiedzią na bolączki UE jest zatem wspólna armia i większa koordynacja polityki zagranicznej?
W moim przekonaniu wymienione słabości uwydatniają konieczność przyspieszenia budowy wspólnej armii europejskiej oraz budowy wspólnej polityki zagranicznej. Po spełnieniu tych dwóch warunków UE ma szansę stać się samodzielnym i suwerennym aktorem politycznym.
Mam oczywiście świadomość, że nie będzie łatwo zrealizować obu postulatów. Wydaje mi się jednak, że mamy w Unii zgodę, co do podążenia w tym kierunku.
Czy na pewno? Warszawa oraz inne stolice – także z Zachodu kontynentu – ze względu na własne partykularne interesy mogą nie chcieć pogłębiania współpracy w dziedzinie obronności czy unifikacji polityki zagranicznej.
Nie zgadzam się. W UE istnieje w tych sprawach konsensus. Także wśród polskich europosłów, niezależnie od przynależności partyjnej, nie dostrzegłem oporu wobec wspólnotowej armii.
Dotychczasowe działania polskiego rządu nie wskazują na zbytnie zainteresowanie rozwojem stałej współpracy strukturalnej w dziedzinie obronności (PESCO).
Ależ tak. Podczas mojego pobytu w Warszawie rozmawiałem z przedstawicielami MSZ, którzy powiedzieli mi, że koncept wspólnotowej armii nie niepokoi polskiego rządu. Z badań Eurobarometru wynika, że Polacy zdecydowanie opowiadają się za utworzeniem wspólnej armii UE. Poparcie to na pewno nie może nie być brane pod uwagę przez rządzących.
Wydaje mi się, że postawa ta może wynikać z przekonania, że zacieśnienie współpracy na poziomie europejskim przyczyniłoby się do zwiększenia poczucia bezpieczeństwa.
W sferach rządowych utrzymuje się przekonanie, że wzmacnianie wspólnej armii europejskiej zagraża współpracy transatlantyckiej w ramach NATO.
Przez wiele lat w Warszawie panowało takie przekonanie. Polska podchodziła sceptycznie do pomysłu wspólnej armii europejskiej, ponieważ widziano w tym projekcie coś na kształt działania wymierzono przeciwko Stanom Zjednoczonym kierowanego przez Francję.
Jednak dziś zmieniła się sytuacja międzynarodowa, czego symbolem stało się postępowanie Donalda Trumpa. To właśnie prezydent USA jest największym zagrożeniem dla trwałości współpracy transatlantyckiej, a nie Paryż. Propozycja wspólnej armii europejskiej nie jest francuską inicjatywą obliczoną na wzmocnienie pozycji Paryża na scenie międzynarodowej.
A może zagrożeniem dla stabilności sojuszu są partykularne interesy każdego z państw? Wracamy w ten sposób do wątku dotyczącego ambicji Paryża i Berlina w kontekście sytuacji w Iranie i Libii.
Nie, zupełnie się nie zgadzam z takim postrzeganiem tego zagadnienia. W interesie wszystkich państw członkowskich Wspólnoty – także Wielkiej Brytanii, która opuściła właśnie Unię – jest zapewnienie bezpieczeństwa w coraz bardziej skomplikowanym i niestabilnym świecie. Dla UE to sprawa fundamentalna, biorąc pod uwagę niepewność odnośnie długości istnienia amerykańskiego parasola nad Europą.
Sytuacja ta nikomu nie służy i wydaje mi się, że doskonale rozumieją to także rządy państw Europy Centralnej. Wszyscy przecież dostrzegamy, że istnieje uzasadniona niepewność dotycząca obecności USA w Europie.
Wystarczy przypomnieć – choć niewielu chce o tym pamiętać – co stało się w 2008 r., gdy wojska rosyjskie wkroczyły do Gruzji. Doszło do tego podczas II kadencji prezydenta Georges’a Busha jr. Departament Stanu USA oraz Biały Dom nie zareagowały przez pierwsze 48 godzin. Dopiero po upływie tego czasu wydano komunikat, w którym wezwano do wstrzymania działań zbrojnych. Nie można tego nazwać gwałtowną reakcją. W ten sposób może zareagować Czerwony Krzyż, a nie wielkie mocarstwo jakim są Stany Zjednoczone.
To m.in. Nicolas Sarkozy, prezydent sprawującej wówczas przewodnictwo w Radzie Europejskiej Francji, wziął na siebie ciężar uśmierzenia konfliktu, podczas gdy USA wolały się nie angażować. Na tym przykładzie jak w soczewce widać omawiany problem.
Porozmawiajmy o Bałkanach. Rozszerzenie UE miało pozytywny wpływ na rozwój państw postkomunistycznych, takich jak Polska. Tymczasem Francja zablokowała w październiku 2019 r. rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną. Polski MSZ postrzega tę decyzję jako strategiczny – a do tego słabo uargumentowany – błąd.
To Francja i Holandia, ale także te państwa, które skorzystały z okazji, by schować się za plecami Paryża. Francja nie jest przeciwko rozszerzaniu UE, ale opowiada się za zmianą reguł, ponieważ dotychczasowe nie sprawdzają się. Propozycja Emmanuela Macrona to szansa na skrócenie negocjacji i uczynienie ich efektywniejszymi. Wbrew głosom krytyków to projekt nadający tempa procesowi akcesyjnemu.
Skorzystają na nim wszystkie strony. UE, ponieważ będzie przyjmowała państwa do tego przygotowane, spełniające wszystkie kryteria. Kraje kandydujące i ich obywatele: ponieważ w miejsce trwających wiele lat rozmów otrzymają klarowne zasady. Od ich determinacji i sumienności będzie zależało ich spełnienie.
Istnieje jeszcze jedna nie mniej ważna kwestia. Najważniejsze decyzje w UE podejmowane są jednomyślnie. Unia jest zblokowana z tego powodu. Przyjęcie kolejnych państw może tylko skomplikować tę sytuację. Naszym zdaniem należy z paradygmatem jednomyślności skończyć, zanim dokona się nowe rozszerzenie.
Kolejne odroczenia procesu akcesyjnego mogą negatywnie wpływać na morale krajów bałkańskich. A konkurencja nie śpi. Rosja, Chiny i Turcja także mają ofertę dla państw regionu.
Grecja jest członkiem UE, a nie przeszkodziło jej to sprzedać największego portu Chinom. Jeżeli państwa Bałkanów Zachodnich postrzegałyby akcesję do UE na tym samym poziomie, co niebezinteresowne oferty Moskwy, Pekinu czy Ankary, to rodziłoby to pytanie o sensowność akcesji. Szczęśliwie nie musimy stawiać takiego pytania. Nie mam wątpliwości, że Albania ani Macedonia Północna nie mają najmniejszej ochoty stawać się prowincją chińską czy turecką.
Gra toczy się nie tylko o to kiedy, ale także do jakiej Unii dołączą te kraje. Sparaliżowanej czy takiej, która po uporządkowaniu swoich spraw wewnętrznych chętnie przyjmie nowych członków.
Państwa UE posiadają te same korzenie kulturowe, ale – co dobrze widać dzięki narracjom populistycznej prawicy – w momentach kryzysu, każdy odwołuje się do swojej historii, tożsamości narodowych i własnych mitów, a te jak wiadomo są niezwykle pomocne w budowaniu społeczności. Jaki według Pana mógłby być paneuropejski mit, który pomógłby „pozszywać” UE w epoce powrotu do państw narodowych i suwerenności?
Historia poszczególnych państw Unii należy do historii Europy. To wiele setek lat wzajemnych interakcji i wojen, ale w ostatnich 75. latach zakwestionowano ten sposób myślenia na rzecz zbudowania organizacji, która z korzyścią dla wszystkich sprosta wyzwaniom teraźniejszości i przyszłości.
Gra toczy się o zachowanie przyjętego przed laty kursu. Od zakończenia II wojny światowej z wyjątkiem dwóch przypadków – wojny na Bałkanach w latach 90. i sytuacji na wschodzie Ukrainy – udawało się to.
Jaka może być wspólna narracja? Odpowiem jaka jest: mamy wspólną kulturę literacką, muzyczną, artystyczną. Wolter był autorem francuskim i europejskim, Mozart austriackim i europejskim, Brahms niemieckim i europejskim. To są fundamenty, na których można i powinno się budować Wspólnotę. Stanowimy część jednego kontynentu na dobre i na złe. Dzielimy sukcesy i porażki.
Rozwój ruchów populistycznych jest zauważalny niemal wszędzie w UE. Strajki klimatyczne można zaobserwować niemal we wszystkich krajach, a świeżo zawiązana koalicja austriackich chadeków i zielonych może okazać się polem doświadczalnym dla innych państw. Łączy nas polityka i wspólne wyzwania.
A co z wykorzystywaniem tożsamości narodowych jako narzędzia politycznego?
Istnieją partie wykorzystujące tożsamość narodową i cały arsenał jaki daje historia w rywalizacji politycznej. Dążą one do podkreślania znaczenia granic i głoszą, że najlepszym remedium na wyzwania współczesności jest więcej suwerenności. Z pewnością te ugrupowania są silniejsze niż jeszcze 15 lat temu.
Ale czy to w rzeczywistości zauważalna tendencja powrotu do partykularyzmów narodowych? Z perspektywy czasu nie jestem przekonany. Kiedy przyjechałem jako młody dziennikarz do państw Europy Środkowej poczucie tożsamości narodowej – i to nie tylko z powodu komunizmu – było zdecydowanie silniejsze niż obecnie.
Spójrzmy na stosunek do kościoła. Czterdzieści lat temu w Polsce uczestnictwo w coniedzielnych mszach było obowiązkiem. Podczas gdy przez następne lata Polacy pod tym względem znacznie zbliżyli się do Francuzów czy Niemców. Zatem, chociaż Polacy są nadal mocno związani z kościołem, to z perspektywy Braudelowskiego „długiego trwania” jesteśmy coraz bardziej podobni. Proces ten będzie postępował, co nie pozostanie bez wpływu na przyszłość Unii.
*Bernard Guetta – Poseł do Parlamentu Europejskiego z grupy Renew Europe (Odnowić Europę). W przeszłości dziennikarz wielu francuskich redakcji. W latach 80. XX w. korespondent “Le Monde” w Warszawie, Waszyngtonie i Moskwie.
