Wywiad Géralda Papy, opublikowany w Le Vif / L’Express w dniu 7 listopada 2019 r
Według Bernarda Guetty, byłego dziennikarza i posła do Parlamentu Europejskiego wybranego z listy „Renaissance”, przejście krajów Europy Środkowej do gospodarki rynkowej zakończyło się sukcesem. Jednak terapia szokowa, która została przy tej okazji zastosowana, w dużej mierze wyjaśnia kryzys demokracji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej.
W swojej najnowszej książce „Węgierskie śledztwo (a potem polskie, włoskie i austriackie)” zwraca Pan uwagę na fakt, że obecni orędownicy nieliberalnej demokracji znajdują się geograficznie na terytorium imperium austro-węgierskiego. Czy tęsknota za utraconą wielkością tłumaczy niezadowolenie z demokracji?
Z pewnością istnieje nostalgia za potęgą i wpływami Austrii, a nie imperium austro-węgierskiego w XIX wieku. Trzeba także wziąć pod uwagę fakt, że ta bardzo ważna część kontynentu europejskiego była głęboko reakcyjna w rzeczywistym tego słowa znaczeniu. Przerażało ją nowoczesność, którą ucieleśniły Francja i Wielka Brytania. W tej epoce panował bardzo silny antyokcydentalizm, który miał swoje korzenie w trwałym porządku społecznym, dominacji kościoła katolickiego lub protestanckiego, a także w dziedzictwie Cesarstwa. Ten antyokcydentalizm, wzmacniany dziś nierzadko przez Stany Zjednoczone i Niemcy, wyraża się w bardzo głębokim odrzuceniu Oświecenia, idei Rewolucji Francuskiej i Republiki: wolności, równości, braterstwa, a także odrzucenia zmieniającej się obyczajowości społeczeństwa. To jest bardzo ważne. W Europie Zachodniej absolutnie nie zdajemy sobie sprawy z niesamowitego szoku kulturowego, jaki legalizacja małżeństw homoseksualnych oznacza dla części społeczeństwa w tych krajach. Dla niektórych z nich można by to porównać z legalizacją kanibalizmu. Co więcej, w Europie Zachodniej nie wyrażamy, przynajmniej w większości, wrogości wobec islamu. Takie podejście spotkało się z całkowitym niezrozumieniem w Europie Środkowej, z oczywistego powodu, że kraje te były do niedawna okupowane (lub podporządkowane w przypadku Austrii) przez Imperium Osmańskie patrząc w perspektywie historycznej. Zachowanie spokoju wobec imigracji muzułmańskiej jest postrzegane w tych krajach jako czyste szaleństwo w obliczu czegoś, co wydaje im się nową inwazją.
Czy te obawy przed islamem lub liberalizacją moralności Zachodu są również motywowane kruchością demograficzną tych krajów?
Oczywiście. Są to kraje, których młodzież wybrała emigrację do Niemiec, Francji, Belgii, Wielkiej Brytanii. Najodważniejsi, najlepiej wykształceni, najlepsi w językach obcych zdecydowali się zamieszkać gdzie indziej. I prawdopodobnie nie wrócą. Kraje te żyją w strachu przed zaniknięciem, spowodowanym absorpcją ich młodzieży przez te przeklęte kraje zachodnie i czymś, co odczuwa się jako muzułmańską presję na ich granice.
W jaki sposób okres komunizmu i niełatwe przejście do demokracji doprowadziły do demokracji nieliberalnej?
Przejście w kierunku gospodarki rynkowej i demokracji było niesamowitym sukcesem. Dla tych, którzy, podobnie jak ja, znali te kraje w latach 70. i 80. i widzą je ponownie dzisiaj, transformacja jest oszałamiająca. Szybkość, z jaką postępowała, fakt, że ludzie poniżej 40 lat nie mają już pojęcia, czym był komunizm, sam fakt, że państwa te funkcjonują i rozwijają się z doskonałymi wskaźnikami wzrostu, jest sukcesem. Ale zostało to osiągnięte w ciągu około piętnastu lat, przy tak wielkich społecznych kosztach, że uraz wywołany przez tę terapię szokową jest trudny od wyleczenia. Nawet dzisiaj, kiedy wszyscy żyją dobrze lub lepiej niż wcześniej, fakt ten nie rekompensuje radykalizmu tej terapii, szczególnie w Polsce, w mniejszym stopniu na Węgrzech. W połowie populacji panuje uczucie, nawet jeśli nie wyrażane w ten sposób, że komuniści wcale się nie mylili, że gospodarka rynkowa jest triumfem bandytów, a demokracja jest rządem najbogatszych. Doprowadziło to do wytworzenia się, przede wszystkim w Rosji, a następnie na Węgrzech i w Polsce, idei nieliberalnej demokracji. Co zawiera ta koncepcja? To reżim polityczny, w którym zawsze odbywają się wybory. Ale te wybory są zniekształcone przez nadzór władzy nad środkami komunikacji przez wszechobecną i radykalną propagandę. Wybory, przynajmniej w Europie Środkowej, nie są fałszowane. Dowodem na to jest fakt, że opozycja zatriumfowała w Budapeszcie i w dziesięciu największych miastach Węgier. Demokracja faktycznie istnieje. Jest jednak nieliberalna, ponieważ nie respektuje wolności słowa, pluralizmu, niezależności sądownictwa, a właśnie te elementy, tworzące równowagę, stanowią o żywotności demokracji.
Jeden z rozmówców w twojej książce, András Lánczi, rektor Uniwersytetu Corvinusa w Budapeszcie, chwali węgierską demokrację większościową, która, jak mówi, rozwija się w codziennym życiu, nie tylko w czasie wyborów.
Myślę raczej, że pojęcie „demokracji większościowej” oznacza, jego zdaniem, że kiedy większość wyrazi wolę, jedynym zadaniem mniejszości jest zamknięcie się. Jest to dosłownie demokracja większościowa. Mając na uwadze, że prawdziwa demokracja implikuje właśnie poszanowanie mniejszości; mniejszości etnicznych, kulturowych, ale także politycznych. Ta „demokracja większościowa” jest tym, co chcieliby zainstalować Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński, a co Władimir Putin zinstytucjonalizował. Jednak nawet w Rosji nie działa to tak dobrze. Ludzie przyjęli demokratyczne „złe nawyki”. I w tej sytuacji ci liderzy ponoszą straty w wyborach. Jeśli natomiast zaczną fałszować wybory, oficjalnie zostaną zaklasyfikowani jako dyktatorzy, co nie jest specjalnie przyjemne…
Jak wyjaśni Pan dwuznaczność tych rządów Europy Środkowej, które krytykują Unię Europejską, ale pomimo precedensu stworzonego przez Brexit, nie chcą z niej wyjść?
Gdyby Węgry i Polska opuściły Unię Europejską, pozbawiłyby się głównego motoru wzrostu gospodarczego: funduszy strukturalnych. Opuszczenie Unii Europejskiej jest dla nich wykluczone, ponieważ ich przywódcy nie są głupcami. Nie tylko nie chcą opuścić Unii, ale także stają przeciw Brytyjczykom w sprawie brexitu.
Co sądzisz o teorii Viktora Orbána, która twierdzi, że prawdziwe europejskie wartości można dziś odnaleźć w Europie Środkowej?
Dla Viktora Orbána i Jarosława Kaczyńskiego Europa to chrześcijaństwo, a raczej katolicka hierarchia w sympatyzującej z nimi, konserwatywnej i reakcyjnej wersji. Dla nich Europa jest homogeniczna, biała, katolicka lub protestancka, w każdym razie chrześcijańska (być może także żydowską), ale na pewno nie arabska ani muzułmańska – to purytańska moralność XIX wieku. A my w krajach Europy Zachodniej jesteśmy nieświadomymi, ale aktywnymi i strasznie niebezpiecznymi agentami zorganizowanej dekadencji.
Jak pokonać tę lukę między tak rozbieżnymi tendencjami w demokratycznej drużynie, jaką jest Unia Europejska? Czy musimy iść na ustępstwa wobec tej innej wizji świata?
Jak przezwyciężyć różnicę w demokracji między konserwatystami a postępowcami, między zwolennikami rewolucji seksualnej a wyznawcami dziewictwa aż do nocy poślubnej? Problemom tym można zaradzić tylko za pomocą demokracji. Nieporozumienia są silne w Unii Europejskiej. Podobne widzieliśmy między prezydentem François Hollandem, propagatorem legalizacji małżeństw homoseksualnych, a ich zdecydowanymi przeciwnikami. Nastąpił wtedy prawdziwy rozłam, który został zamknięty przez demokrację – zwyciężyli ci pierwsi.
Jak wytłumaczyć, że na Węgrzech, a jeszcze bardziej w Polsce, lewica jest tak słaba?
A jak wytłumaczy Pan, że jest podobnie miażdżona we Francji i niemal tak samo w Niemczech? Jesteśmy świadkami kryzysu postępowej strony na całym świecie. Częściowo z powodu braku pomysłów. To nie pierwszy raz, kiedy to się dzieje. Ale może, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, docieramy do nowego punktu zwrotnego. To, co mówi się podczas demonstracji, które wstrząsały światem na pięciu kontynentach przez sześć miesięcy, to oczywiście żądanie wolności politycznych, demokracji, rządów prawa. Chodzi przede wszystkim o walkę z korupcją, usunięcie niezdolnych do sprawowania władzy i skorumpowanych. Jest to wyraz pragnienia powrotu państwa, które broni najsłabszych, państwa jako arbitra między kapitałem a pracą, po czterdziestu latach nieprzerwanego triumfu neoliberalnych idei thatcheryzmu. Może jesteśmy świadkami wielkiego powrotu Keynesa i koncepcji „państwa jako arbitra”. A jeśli, co nie jest pewne, ale możliwe, jeśli Donald Trump zostanie pokonany w ciągu roku, wygra kandydat Demokratów, potencjalnie z dużo dalej idącej lewicy niż tej, którą Stany Zjednoczone miały od czasów Roosevelta i Nowego Ładu. Może to Stany Zjednoczone przyniosą nam, o ironio, wielki powrót lewicy.
Z drugiej strony, czy wyraźna orientacja lewicowa nie stanowi przeszkody dla liderów Demokratów, jeśli mają nadzieję pokonać Trumpa?
Można tak myśleć, patrząc na rzeczy z zewnątrz, zwłaszcza z Europy. Można by pomyśleć, że potrzebny jest ktoś taki jak Bill lub Hillary Clinton, jak Tony Blair, jak Emmanuel Macron, centorowo-prawicowo / centrowo-lewicowy, bardziej umiarkowany, który może zwyciężyć Trumpa, zdobywając elektorat niezdecydowany. Takie myślenie może jednak być błędem. Mój amerykański przyjaciel, pochodzący z wielkiego biznesu w sektorze IT, bardzo lewicowy, powiedział mi: „Nie widzisz, jak silne, jak wyraźne jest przesuwanie się ku lewicy w społeczeństwie amerykańskim”. Jego przekonanie mną wstrząsnęło.
