Gérald Papy 2019. november 7-én a Le Vif/L’Express-ben megjelent interjúja.
Bernard Guetta, volt újságíró és a francia Renaissance lista európai parlamenti képviselője szerint sikeres volt a közép-európai országok átmenete a piacgazdaságba. Viszont a sokkterápia, amely oda vezetett, olyan következményekkel járt, amelyek megmagyarázzák a visszaesést a demokrácia építésében.
A legutóbbi könyvében, melynek címe L’enquête hongroise (puis polonaise, italienne et autrichienne), rámutat, hogy a korábbi Osztrák-Magyar Monarchia területére esnek azok az országok, amelyek most az illiberális demokrácia bajnokai. Az elveszett nagyság utáni nosztalgia megmagyarázza az elhidegülést a demokráciától?
Biztosan van nosztalgia az Osztrák Birodalom, aztán az Osztrák-Magyar Monarchia 19. századi ereje és befolyása iránt. Azt is látni kell, hogy az európai földrésznek ez a nagyon fontos része mélyen reakciós, a szó eredeti jelentésében. Ezt a régiót felsértette és megrémítette a modernitás, amelyet akkoriban Franciaország és Nagy-Britannia testesített meg. Ebben a korszakban nagyon erős nyugatellenesség uralkodott, amely a megkövesedett társadalmi rendben és a katolikus vagy protestáns egyházak nagy befolyásában gyökerezett, és a birodalmi örökségben is. Ez a nyugatellenesség, amelyet ma az Egyesült Államok és Németország is táplál, abban fejeződik ki, hogy elutasítják a felvilágosodás, a francia forradalom és a köztársaság elveit: a szabadságot, az egyenlőséget, a függetlenséget, és a változó erkölcsöket is. Ez utóbbi egy nagyon fontos elem. Nyugat-Európában egyáltalán nem fogjuk föl, hogy mekkora kulturális sokkot tud jelenteni a lakosság egy részének ezekben az országokban például a melegházasság törvényesítése. Ez olyan számukra, mintha a kannibalizmust legalizáltuk volna. Ehhez jön hozzá, hogy nyugaton nem viszonyulunk ellenségesen, legalábbis a többségünk nem, az iszlámhoz. Ez a hozzáállás totális értetlenségbe ütközik Közép-Európában, abból a nyilvánvaló okból kifolyólag, hogy ezeket az országokat megszállta, illetve Ausztria esetében majdnem megszállta az Oszmán Birodalom, és ez a megszállás történelmi léptékkel mérve nem is olyan régen fejeződött be. Az, hogy nyugaton a muzulmán bevándorlást ilyen nyugalommal kezelik, ezekben az országokban úgy csapódik le, hogy felelőtlenül viselkedünk egy megszállással szemben.
A félelmeket az iszlámmal és a nyugati erkölcsi liberalizációval szemben nem táplálja az is, hogy ezek az országok demográfiailag nem stabilak?
Egészen biztosan így van. Ezek azok az országok, amelyeknek a fiatalsága kivándorolt Németország, Franciaország, Belgium, Nagy-Britannia felé. A legmerészebbek, a legképzettebbek, az idegen nyelveket legjobban beszélők máshol élik az életüket. És valószínűleg nem jönnek vissza. Ezek az országok félnek tőle, hogy eltűnnek, mert a fiatalságukat felszívják az átkozott nyugati államok, és mert úgy érzik, hogy a határaik mohamedán nyomás alatt állnak.
Mennyire írható a kommunista időszak és a zűrzavaros rendszerváltás számlájára, hogy megszületett az illiberális demokrácia?
A piacgazdaságba való átmenet egy hihetetlen sikertörténet. Azoknak, akik, mint én, ismerték ezeket az országokat az 1970-es és 1980-as években, és most viszontlátják őket, az átalakulás meghökkentő. A gyorsaság, amellyel megtörtént, a tény, hogy a negyven évnél fiatalabbak már nem tudják, hogy mi volt a kommunizmus; az, hogy az állam működik és kiváló növekedési rátával fejlődik, egy siker. Amit ugyanakkor körülbelül tizenöt év alatt, olyan társadalmi áron értek el, hogy a sebek, amelyeket a sokkterápia okozott, még egyáltalán nem gyógyultak be. Az, hogy most mindenki jól vagy jobban él, nem kárpótolja ennek a terápiának a kíméletlenségét, különösen Lengyelországban, kevésbé Magyarországon. A lakosság felének az az érzése, még ha nem is fogalmazzák meg így, hogy a kommunisták nem is tévedtek akkorát, a piacgazdaság a gazemberek diadala, a demokrácia pedig a leggazdagabbak uralma. Ez vezetett oda, hogy először Oroszországban, aztán Magyarországon és Lengyelországban kivirágzott az illiberális demokrácia eszméje. Mit jelent ez? Egy politikai rezsimet, ahol mindig van választás. De ezt a választást eltorzítja, hogy a hatalom kisajátítja a nagy kommunikációs csatornákat a mindenhol jelen lévő, súlyos és erőszakos propagandájával. A választási eredményeket, legalábbis Közép-Európában, nem hamisítják meg. Bizonyíték erre, hogy az ellenzék győzött Budapesten és a legnagyobb városok közül tízben. Valóban demokrácia van. Viszont illiberális, mert nem tiszteli a szólásszabadságot, a pluralizmust, az igazságszolgáltatás függetlenségét, mindent, ami az erős ellensúlyok révén létrehoz egy igazi demokráciát.
Az egyik beszélgetőpartnere a könyvben, Lánczi András, a Budapesti Corvinus Egyetem rektora arról dicsekszik, hogy a „többségi demokrácia” a mindennapi életben is nagyon élénk Magyarországon, nemcsak a választások alatt.
Azt hiszem, ő úgy értelmezi a „többségi demokrácia” fogalmát, hogy amint a többség kifejezte az akaratát, a kisebbségnek az a dolga, hogy elhallgasson. Ez a szó szerint vett többségi demokrácia. Ezzel szemben a valódi demokráciának szerves része az etnikai, kulturális, és a politikai kisebbségek tisztelete. Ez a „többségi demokrácia” az, amit Orbán Viktor és Jarosław Kaczyński szeretne bevezetni, és amit Vlagyimir Putyin már intézményesített. Viszont ez a rendszer még Oroszországban sem működik olyan jól. Az emberek „elkanászodtak” benne. És manapság a választási vereségeket sem lehet figyelmen kívül hagyni. Ha megteszik, akkor a hivatalos diktatúrák közé sorolják be, ami nem válna az előnyükre…
Hogyan magyarázza azt az ellentmondásos hozzáállást, hogy egyes közép-európai kormányok kritizálják az Európai Uniót, mégsem akarnak kilépni belőle, annak ellenére sem, hogy a brexit megteremtette a precedenst?
Ha Magyarország és Lengyelország kilépne az Európai Unióból, megfosztanák magukat a növekedésük fő motorjától, a strukturális alapoktól. Szóba sem kerül a kilépésük az Európai Unióból, mert ezeknek az országoknak a vezetői nem bolondok. Nemcsak hogy nem akarnak kilépni az unióból, de támogatják is a többieket a britekkel szemben a brexit-tárgyalásokon.
Mit gondol Orbán Viktor elméletéről, hogy az európai értékek valódi olvasztótégelye Közép-Európában van?
Orbán Viktor és Jarosław Kaczyński számára Európa a kereszténység, vagy még inkább a kereszténység egyházi apparátusa, a legkonzervatívabb és legreakciósabb formájában. Számukra Európa egy homogén lakosság: fehér, katolikus vagy protestáns, de keresztény, esetleg zsidó, de semmiképpen sem arab és muzulmán. Ez a XIX. század puritán erkölcse. Mi pedig, Nyugat-Európa országaiban, a szervezett dekadencia öntudatlan, de tevékeny és szörnyen veszélyes ügynökei vagyunk.
Hogyan lehet áthidalni ennyire széttartó törekvéseket egy demokratikus közösségben, mint az Európai Unió? Engedményeket kell tenni efelé a másik világszemlélet felé?
Hogyan lehet áthidalni a különbségeket egy demokráciában a konzervatívok és a haladó szelleműek között? A szexuális forradalom hívei és a házassági előtti önmegtartóztatás hirdetői között? Feszültségben, nehézségek árán, de éppen, hogy a demokrácia által. Erős a széthúzás az Európai Unióban. De François Hollande, a házasság szabadságának támogatója és a melegházasság ellenzői között is voltak feszültségek. Nagyon komoly törésvonal húzódott közöttük. Át lehetett hidalni a demokrácia segítségével.
Mivel magyarázza, hogy Magyarországon és még inkább Lengyelországban a baloldalt a földbe döngölték?
Mivel magyarázza, hogy Franciaországban is majdnem a földbe van döngölve, Németországban pedig súlyosan visszaestek? Az egész világon látjuk, hogy válságban van a progresszív tábor. Valószínűleg azért, mert kifogytak az ötletekből. Nem először történik ilyesmi. De talán nem is vesszük észre, hogy fordulóponthoz érkeztünk. A tüntetéseken, amelyek hat hónapja rengetik a világ öt földrészét, az emberek politikai szabadságjogokat, demokráciát, jogállamot követelnek, harcolnak a korrupció ellen, azt akarják, hogy távolítsák el a hatalomból az alkalmatlanokat és a korruptokat. Jól látható a követelés, hogy térjen vissza egy olyan állam, amelyik védi a leggyengébbeket, döntőbíróként lép föl a tőke és a dolgozók között, a neoliberális eszmék, a thatcherizmus negyven évnyi szakadatlan diadalmenete után. Lehet, hogy a szemünk előtt zajlik Keynes és a döntőbíráskodó állam nagy visszatérése. És ha – ez nem biztos, de nem is lehetetlen – Donald Trumpot egy év múlva leváltják, azt egy olyan demokrata jelölt fogja megtenni, aki sokkal inkább balra áll majd, mint bárki az Egyesült Államokban Roosevelt és a New Deal óta. Még az is lehet – döbbenet! – hogy az Egyesült Államok lesz az, amelyik elhozza a nagy baloldali fordulatot.
Egy nagyon baloldali beállítottság viszont nem jelent hátrányt azoknak a demokrata jelölteknek, akik igyekeznek legyőzni Donald Trumpot?
Külföldről, különösen Európából nézve hajlunk arra, hogy ezt gondoljuk. Hogy olyasvalakire van szükség, mint Bill vagy Hillary Clinton, mint Tony Blair, mint Emmanuel Macron: egy visszafogott balközép/jobbközép karakterre, aki le tudja győzni Trumpot azzal, hogy megszólítja a bizonytalan szavazókat. Lehet, hogy hibát követünk el, ha így gondolkodunk. Egy amerikai barátom, aki az informatikai szektorban gazdagodott meg, és nagyon baloldali, azt mondta nekem: „Ti nem látjátok a nagyon erős, nagyon világos baloldali váltást az amerikai közvéleményben.” Az ő nézőpontja engem is felrázott.
