Wywiad dla tygodnika „Le Point” przeprowadzony przez Florenta Barraco, opublikowany 19.10.2019 na portalu LePoint.fr
– Unia i Wielka Brytania osiągnęły porozumienie: czy to (w końcu) koniec całej tej historii?
Prawdopodobnie tak, ponieważ z dwóch możliwych zakończeń pozostanie jedno. Dzięki pozytywnemu głosowaniu w sobotę w Izbie Gmin, nic nie powstrzyma Wielkiej Brytanii przed opuszczeniem Unii w wyznaczonym terminie. Jeśli tekst zostanie odrzucony, Brytyjczycy pójdą do lokali wyborczych, a Boris Johnson będzie miał duże szanse na wygraną, ponieważ oprócz Liberalnych Demokratów i szkockich separatystów, którzy wolą pozostać w Unii Europejskiej, jego pozostali przeciwnicy nie żadnej oferty z wyjątkiem bardzo niejasnych propozycji. Gdybym musiał się założyć, postawiłbym na to, że to już koniec tej historii i smuci mnie to, bo Unia bez Wielkiej Brytanii to Unia bez ważnego elementu.
– Jak ocenia Pan stosunek Europy (skuteczność lub słabość negocjacyjną wobec May, a później Johnsona) w całym łańcuchu wydarzeń?
Zdecydowanie pozytywnie. Unia pozostała jednością pomimo różnorodności politycznej swoich rządów. Wszyscy od samego początku rozumieliśmy, że nie powinniśmy stawiać czoła woli narodu wyrażonej w brytyjskim referendum, ani też pozwolić na erozję Unii, poddając się żądaniom specjalnego statusu przez Wielką Brytanię, który był w istocie szantażem. Działaliśmy zjednoczeni, co oznaczało, że nawet te stolice, które lubią walczyć z „Brukselą”, nawet Orbán i Kaczyński widzieli, że w globalnej anarchii i zbliżającej się wojnie handlowej potrzebujemy naszej jedności bardziej niż kiedykolwiek, że jest to nasza siła i nasza tarcza.
– Jak ocenia Pan te trzy lata negocjacji?
Najważniejszą lekcją do odrobienia jest to, że brytyjska debata na temat Brexitu rozpoczęła się dopiero po referendum. Wcześniej były to tylko kłamstwa i puste obietnice, a kiedy nadeszły wyniki, Brexiteerzy ukryli się, ponieważ nie byli w stanie odpowiedzieć na właściwe pytania, które w końcu zostały zadane. Jedno z pytań brzmiało oczywiście: co należy zrobić z dwiema Irlandiami, ale równie ważne, jakie relacje powinna zachować Wielka Brytania z jednolitym rynkiem?
Ponieważ pytania te nie były omawiane przed referendum, kraj popadł w tak wielki chaos, że dwie duże partie, filary brytyjskiej demokracji stały się tak podzielone, że Izba Gmin została sparaliżowana, ale także rodziny i przyjaźnie rozerwane.
Wiele złych rzeczy mówi się o demokracji przedstawicielskiej, ale referenda – tak, jak uważał generał De Gaulle – powinny służyć jedynie potwierdzeniu lub odrzuceniu konkretnych propozycji, w powszechnym głosowaniu. Kwestie poddane referendum muszą być dobrze przemyślane, poprzedzone prawdziwą debatą publiczną.
– Emmanuel Macron odniósł porażkę na europejskiej scenie, kiedy kandydatura Sylvie Goulard na stanowisko komisarza europejskiego została odrzucona. Czy nie można tego było przewidzieć?
Z perspektywy czasu wszystko jest przewidywalne, nawet odkrycie Ameryki. Więc nie, nie można było tego tak przewidzieć, ponieważ państwa członkowskie zawarły porozumienie w sprawie nowego podziału obowiązków w instytucjach europejskich oraz w sprawie zawartości najważniejszych tek Komisji, także tej, która miała należeć do Francja.
Emmanuel Macron mógł zatem czuć się pewnie, ale polityka, duża i mała, nagle zderzyła się na korytarzach Parlamentu Europejskiego, a Sylvie Goulard stała się ofiarą tego wybuchowego koktajlu. Wielką polityką było to, że Donald Trump, poddając w wątpliwość wieczność sojuszu atlantyckiego, szerząc chaos na scenie międzynarodowej i przenosząc Unię Europejską na pole wojny handlowej ze Stanami Zjednoczonymi, przekonał Europejczyków o znaczeniu trzech wielkich europejskich idei, których Francja broni od lat 60. XX wieku.
Przez ponad pół wieku każdy francuski przywódca polityczny wzywał do wspólnej obrony, polityki przemysłowej opartej na wspólnych inwestycjach w przemysł przyszłości i do przekształcenia Unii w „europejskie mocarstwo”, niezależnego gracza na scenie międzynarodowej.
Do listopada 2016 r. te trzy pomysły były jednomyślnie wyśmiewane przez prawie wszystkich naszych partnerów, zwłaszcza przez Niemców, ale wybór Donalda Trumpa zmienił wszystko. Nikt już nie odrzuca tych pomysłów. Są tematem dyskusji. Są programem politycznym unii, która nie ma żadnego innego programu, a wielu naszych partnerów czuje się nieswojo, nawet kręcą głową, że Francja zyskała taką przewagę polityczną, ponieważ nie mają ochoty robić żadnych przysług Francja.
A więc to była wielka polityka, a ta mała mówi, że Brytyjczycy odchodzą, pani Merkel zaraz opuści scenę polityczną, niemiecka gospodarka nie jest już taka, jak kilka lat temu, Hiszpania jest w chaosie, Paryż zablokował awans lidera europejskich konserwatystów Manfreda Webera na funkcję przewodniczącego Komisji Europejskiej. Pracujący dzień i noc Emmanuel Macron irytuje niektórych z powodu dość powszechnej akceptacji francuskich pomysłów. Francja zajmuje według wielu zbyt dużo miejsca, a Sylvie Goulard zapłaciła za to cenę, mimo że absolutnie nikt nie kwestionował jej kompetencji, a to, co zostało podniesione przeciwko niej, nie było tak naprawdę równoznaczne z uznaniem jej za winną.
– Czy Pańska grupa nie ostrzegła prezydenta o ryzykach związanych z zaproponowaniem kogoś, kto musiał zrezygnować ze stanowiska w rządzie?
Posłowie do Parlamentu stają się coraz bardziej niezależni i chętni do wzmacniania własnej instytucji. Parlament stał się niezwykle wrażliwy na pytania etyczne i chciałby być w tym względzie czysty jak zła. Tak więc – tak, nostra culpa, wina spoczywa na nas.
– Jaki wpływ może mieć to odrzucenie na rolę Francji w Europie? Czy to nie splamiło wizerunku Emmanuela Macrona, że próbował uniknąć odpowiedzialności i obwinić Ursulę von der Leyen?
Wszystko przemija, także sprawa Goulard minie. Jeśli chodzi o prezydenta, nie obwiniał Ursuli von der Leyen, ale przypomniał wszystkim naszym partnerom, że po osiągnięciu kompromisu należy go uszanować. Tak się nie stało, ponieważ partia pani Merkel jest podzielona w kwestii sukcesji i nie sprawuje już kontroli nad EPP, partią europejskiej prawicy, której od tak dawna Merkel jest niekwestionowanym przywódcą.
– Czy Francja powinna wspierać kandydaturę Michela Barniera?
Jest bardzo szanowany zarówno w Parlamencie, jak i w Komisji. Ja także mam dla niego wielki szacunek. Byłby doskonałym wyborem, ale Francja jest bogata w talenty, a prezydent Republiki ma do dyspozycji kilka sensownych kandydatur. Jest np. Jean Pisani-Ferry, genialny ekonomista, który był zresztą jednym z pierwszych zwolenników Macrona.
– Czy Europa jest bezsilna wobec Erdogana po jego interwencji w Syrii?
Aby być silnym wobec kogokolwiek, w tym Erdogana, Unia musi stać się mocarstwem. Nadal tak nie jest, mimo że ta rzeczywistość, jak już mówiłem, została ostatecznie zaakceptowana przez naszych partnerów.
– Jaki kształt powinny przyjąć sankcje? Czy w obliczu szantażu migracyjnego Erdogana UE naprawdę miała margines manewru?
Mamy margines manewru, ponieważ turecka gospodarka nie jest w najlepszej formie. Nie jest też prawdą, że największym marzeniem uchodźców przebywających w Turcji jest przeprawianie się na łódkach do Europy i ryzykowanie śmierci oraz niepewnej przyszłości. Nie, problem tak nie wygląda i zanim się poddamy, musimy zobaczyć, że Recep Erdogan nie jest już tak popularny, jak kiedyś. Właśnie stracił Stambuł i Ankarę, jego partia zaczyna się dzielić, choć próbuje stworzyć wokół siebie coś w rodzaju frontu jedności narodowej.
Musimy więc pomyśleć o naszych kolejnych działaniach: nie powinniśmy ryzykować wzmocnienia go na scenie krajowej, ani też zapominać, że nie jest on wieczny i że powinniśmy dbać o nasze stosunki z Turcją, która oczywiście go przetrwa.
– Jak ocenia Pan stosunek Emmanuela Macrona do Erdogana?
Francja powiedziała, co było do powiedzenia. Tu należy zadać trzy pytania. Czy mamy środki wojskowe do ochrony Kurdów, podczas gdy nasze wojska są już zaangażowane na tak wielu frontach? Czy Francuzi zaakceptowaliby to zobowiązanie? Czy bylibyśmy gotowi udać się tam i walczyć?
Musimy przestać myśleć, że Francja jest nadal Francją Ludwika XIV lub Bonapartego, lub że nadal możemy dzielić Bliski Wschód z Wielką Brytanią. Jeśli naprawdę chcemy coś znaczyć na świecie, możemy to zrobić tylko przez Europę.
– Jaki jest bilans Pańskiej dotychczasowej pracy jako polityka?
Mam tylko trzy miesiące pracy w Parlamencie za sobą! Wciąż muszę wiele się nauczyć, ponieważ obserwacja polityki, nawet przez długi czas, z zewnątrz, to nie to samo, co przejście na drugą stronę lustra i bycie wewnątrz. Cóż mogę powiedzieć? Nie spodobała mi się satysfakcja wielu posłów z widoku krwi, którą mogłem obserwować podczas przesłuchania Sylvie Goulard.
Natomiast podoba mi się w Parlamencie łatwość, z jaką możemy wymieniać opinie z innymi europejskimi prawodawcami, z posłami innych grup politycznych – to oczywiście wzbogaca. Fascynujące jest to, że przynajmniej w ogólnym sensie w tym parlamencie istnieją dwie grupy, partia republikańska z coraz większą liczbą punktów stycznych między konserwatystami i dużą częścią nowej prawicy oraz partia demokratyczna rozciągająca się od utopijnych socjalistów, przez liberałów i Zielonych do socjaldemokratów. Podczas sesji plenarnych i spotkań komisji lubię też widzieć, że Europa jest w rzeczywistości jednym społeczeństwem o tej samej kulturze, tradycjach i podziałach politycznych między krajami. Zawsze tak myślałem. Zawsze broniłem tego pomysłu, ale teraz go widzę
Jako keynesista cieszę się również, widząc, że w obliczu zagrożenia klimatycznego i wyzwań technologicznych, jakie stoją przed Chinami i Stanami Zjednoczonymi, zapotrzebowanie na europejską władzę publiczną rośnie stopniowo, zarówno w dziedzinie ekonomii, jak i polityki. Nie jestem niezadowolony, że ekonomiczne obawy Niemców wydają się odciągać ich od purytanizmu budżetowego. Ten Parlament jest stałym tyglem pomysłów. Nie mamy wrażenia, że jesteśmy otoczeni przez głupców, i to jest równie uspokajające, co pobudzające.
– Czy bycie posłem do Parlamentu Europejskiego ma sens?
Dziękuję za to pytanie! Gdyby francuski parlament zorganizował podobnie rygorystyczne przesłuchania dla francuskich ministrów, jak Parlament Europejski dla komisarzy, Francuzi prawdopodobnie mieliby większy szacunek dla wybranych przez nich przedstawicieli.
Komisja i państwa członkowskie muszą teraz liczyć się z Parlamentem, z bezpośrednio wybieraną reprezentacją wszystkich obywateli Unii. Faktem jest, że Unia broni się i zdaje sobie sprawę ze swojej siły, a nadejdzie dzień, w którym Parlament uzyska prawo inicjatywy ustawodawczej, kiedy będziemy mieć satysfakcję, że do niczego nie byliśmy dobrzy.
– Czy nadal uważa się Pan za dziennikarza?
Nie! Nie uważam się za dziennikarza. Jestem dziennikarzem. Byłem dziennikarzem od czasu założenia mojej licealnej gazety. Prawdziwą pracę zacząłem w l’Observateur jako dwudziestolatek, w tym samym czasie co Franz-Olivier Giesbert. Jestem więc dziennikarzem od zawsze i nie mogę być nikim innym, ponieważ dziennikarstwo jest moim jedynym zawodem. Moja praca jako parlamentarzysty jest funkcją z definicji tymczasową. Nie umrę jako poseł do PE, ale jako dziennikarz i nikt nie powinien być tym zaskoczony.
Czy pan Villani jest byłym matematykiem, odkąd został członkiem Zgromadzenia Narodowego? Czy lekarz, naukowiec, prawnik, inżynier, biznesmen, nauczyciel przestają być nimi, gdy zostają wybrani, czy też wnoszą swoje doświadczenie zawodowe do parlamentu?
Uważam, że odpowiedź jest zawarta w pytaniu, ale pozwólcie, że zrobię jeszcze jedną uwagę. Zawsze byłem zaangażowanym dziennikarzem. Byłem antykomunistą i po stronie dysydentów aż do końca Związku Radzieckiego. Jestem jednoznacznie proeuropejski od 1989 roku. To są postawy, które przyjąłem, zawsze ich broniłem. Czy mogę Państwu przypomnieć, że istnieje długa historia wielkich członków parlamentu, którzy byli świetnymi dziennikarzami?
– Eric Zemmour wydaje się znajdować między dwoma światami: w świecie debaty publicznej i w świecie idei, ale nie jest całkowicie zanurzony w polityce. Czy on, podobnie jak Pan, powinien wyjaśnić swoją sytuację?
Jedyną radą, jaką chciałbym przekazać panu Zemmourowi, jest to, że powinien przemyśleć to, co mówi.
